Яценюк: в Україні економіка воєнного часу, а її майбутнє - спільні підприємства в сфері ВПК
Перша частина ексклюзивного інтерв’ю голови Київського безпекового форуму (КБФ), експрем'єр-міністра України (2014-2016) Арсенія Яценюка.
Автори: Єгор Болтрик, Ярослав Щербаков
Чи плануєте після війни займатися політичною діяльністю? Якщо так, то якою?
Справа у тому, що займатися політикою я не припинив. Це інша форма політичної діяльності. У 2007 році я створив Київський безпековий форум, аналогію Мюнхенської безпекової конференції, знаючи, що настане час, коли без посади потрібно буде робити роботу. З того часу очолюю КБФ.
Це не класична політична електоральна діяльність, в її основі зовнішньополітичний напрям. Статус колишнього прем'єра і всі посади, за винятком хіба президентської, ранг Надзвичайного повноважного посла України плюс велика кількість контактів за кордоном дають можливість доносити до західної аудиторії те, що потрібно сьогодні Україні в умовах війни.
Не працюю з електоральною українською аудиторією з точки зору виборів, але працюю для пояснення процесів, які відбуваються в Україні і світі.
Чому ви прийняли рішення не працювати з електоральною аудиторією?
Зараз думати про вибори безвідповідально не лише по відношенню до країни, але щодо власної політичної кар'єри, кого би це не стосувалося.
Істерія про проведення виборів триває всі роки повномасштабної війни. Перші дискусії всередині українського парламенту про їхнє проведення почалися ще у 2022 році. Це був травень. Я тоді казав: хлопці, ви з'їхали з глузду? Але домінувало переконання, що перемога завтра. Мені випало бути у числі небагатьох, хто публічно висловлював думку, яка була супер непопулярною.
Все це триває і зараз. Багатьом колишнім своїм колегами, сьогоднішнім політикам, я казав і кажу: вибори будуть після завершення війни на прийнятних для України умовах. Не робіть зараз цієї історії, ви дестабілізуєте і деморалізуєте суспільство й політичний клас. Сьогодні на порядку денному - збереження української держави. Ось тоді у нас будуть вибори і ви отримаєте всі можливості розповісти, як ви боролися за Україну під час війни і боротиметеся після.
Потрібно думати про країну. Коли я пішов працювати прем'єр-міністром, моя перша промова була про те, що у мене місія камікадзе. Це викликало різну реакцію. Але це було моє політичне рішення, я знав, що роблю, знав, чим це закінчиться. Все так і сталося, подивіться на мої рейтинги: від нуля до одиниці, і ні в чому собі не відмовляйте. Як казала Голда Меїр, всі політичні кар'єри завершуються катастрофою. І я не став винятком.
Повернемося до 2010 року. Якраз майже на цьому місці ви сиділи в цьому залі, і тоді ви згадували домовленості між Януковичем і Мєдвєдєвим, і казали про потенційний негативний вплив Російської Федерації.
Війна за якимось незрозумілим наразі нам сценарієм скінчиться. Після цього в будь-якому разі будуть вибори. Як нам зробити так, щоб Росія не впливала і не змогла б?
Суперважливе питання. Нещодавно у мене з'явилася можливість зробити велику дипломатичну місію - Вашингтон, Брюссель, Лондон, Париж, Стокгольм, Варшава. Для цієї поїздки на замовлення Київського безпекового форуму Центр Разумкова провів велике соціологічне дослідження, яке, зокрема, стосувалося демократії в Україні, оцінок щодо Росії тощо. Там було питання, чи українці сприймуть модель, яка є в Грузії.
Якщо б ми спитали прямо, чи приймете ви проросійський режим в Україні, понад 90% українців сказали б "ні". Коли запитуєш про Грузію, це ж не про Росію. Що ми побачили? Дві третини категорично проти грузинської моделі, але серйозна частина респондентів не проти.
Ви розумієте, яка хитрість: проросійського режиму в Україні не буде, а антизахідний можливий? Але ж суть одна. Антизахідна риторика по факту - проросійська. Тобто частина населення готова прийняти антизахідні наративи, які кореспондуються з Росією.
Тому мої висновки: перше - Україна не повернеться у 2010 рік, коли Янукович виграв вибори. Друге - в України є досвід, який відіграє роль запобіжників: 2004 рік і 2014 рік, коли меншість захищає країну від самогубного вибору більшості. Третє - чи буде Росія намагатися встановити тут антизахідний режим? У мене немає сумнівів.
І тому глибоко помиляється той, хто думає, що завершення війни через писане чи неписане перемир'я стане завершенням війни. Це може бути завершенням бойових дій. А війна, як екзистенційна війна Росії проти України, триватиме до того моменту, доки Україна не стане настільки сильною під парасолькою НАТО і Європейського Союзу, що Росія усвідомить, що втратила Україну назавжди, як втратила балтійські країни та східну Європу.
Вибори, що будуть, будуть відбуватися на підконтрольній Україні території. Але ці вибори, чи не зацементують вони визнання цих окупованих територій за ворогом?
Хочу нагадати, що війна у нас з 2014 року і ми проводили після цього вибори. Тому ми стикаємося з цією проблемою не вперше.
Що можу порадити українській владі - треба змінити виборчу систему до парламенту. Доведеться повернутися до партійних списків, відмовитися на цьому етапі від мажоритарної системи.
Це реально?
Звичайно. По-іншому не знаю навіть як провести вибори.
Можна довго говорити, чому. Починаючи з того, що у нас всередині країни, за різними оцінками, близько шести мільйонів тимчасово переміщених осіб. Які округи і яких людей будуть представляти ці депутати? Не кажучи про кількість округів і чисельний склад парламенту, пов'язаний з тимчасовою окупацією територій.
Краще мати обраного депутата, який представляє конкретну територію з конкретними інтересами. Ми ж тому і проводили зміни до Виборчого кодексу. Але обставини змінилися.
Далі можна думати, як формувати партійні списки, щоб отримати чисельний склад Верховної Ради України у кількості 450 народних депутатів. До речі, не виключаю доцільність скорочення до 300 депутатів, я пішов би на це навіть з точки зору ефективності управління парламентом.
Вже не кажучи про самі процедури парламенту. Голосування не 226, а від більшості від присутніх по ординарним законам. По законам, які стосуються Конституції, 3/4 - це юридичні деталі, які потребують опрацювання.
Але загальна картинка така, що однозначно доведеться вносити зміни до виборчого законодавства.
В цьому парламенті?
Звичайно.
Повертаючись до вашого питання, чи вибори не легітимізуються окупацію територій. Навіть якщо їх проводити за чинною системою, це неможливо, бо це питання міжнародного права. Україна визнана в кордонах 1991-го року як член Організації об'єднаних націй відповідно до статуту ООН, тобто наші території в момент визнання нашої незалежності були чітко визначені. І це не вплине на делегітимізацію суверенності України і її територіальної цілісності.
Про що ви шкодуєте зі своєї минулої політичної кар'єри і чим навпаки пишаєтесь?
Не шкодую за тим, що зробив в уряді у 2014-2016 роках - це заклало основи до 22-го року. Можна подивитися порівняльне дослідження Vox Ukraine про те, який найбільш реформаторський уряд в історії України. Там є відповідь. Але мені не дали доробити багато з того, що почав, це могло дати країні більшої стійкості.
Друге… У мене немає претензій до ворогів, до цих негідників з проросійських партій, на те вони і вороги. Але шкодую за поведінкою політичних партнерів.
Що мій політичний партнер Петро Порошенко рив яму і, вибачте, потрапив у неї сам. Петро Олексійович не зробив висновки з 2005 року. А я їх зробив, коли був спікером Верховної Ради і бачив у кабінеті Віктора Андрійовича всю цю війну з Тимошенко... Я і Юлі Володимирівні тоді говорив як голова парламенту, і Віктору Андрійовичу, їздив до нього у державну резиденцію в Криму: дивіться, ви посваритеся, а виграють треті.
Наврочили.
Це був логічний результат. Я говорив Петру Олексійовичу не як політик політикові, а як людині, з якою знайомі дуже давно. Ми не вороги з ним. Але мені шкода, що він тоді просто не зрозумів.
Ніколи не об'єднаєтеся?
Маю пояснити, що і чому відбулося, коли ми об'єдналися у 2014 році. Я віддав посаду, чітко розуміючи, що загрожує повторитися 2010 рік, коли Янукович прийшов до влади. Чи можна було не йти? Вони б мене знімали до нових віників. А якщо би я допустив розвал коаліції, Петро Порошенко не добув би президентський термін, чітко кажу, зважаючи на те, що країна пішла б на дострокові вибори і проросійські партії отримали б можливість реваншу. Згадайте рейтинги Савченко. Принаймні, до 2019-го року країна отримала запас часу, щоб відновитися після шоку початку російської агресії у 2014 році, зосередитися і накопичити сили.
Чому не було поразки у нас в 2012 році? Тому що і "Батьківщина", і я поступилися політичним егоїзмом. Ми створили обʼєднану опозицію під час акції "Україна без Януковича". А якщо би ми трималися за політичний егоїзм, не знаю, наскільки Янукович встиг би залити бетоном свою владу, чи вдалось би його звідти винести і наскільки вищою ціною. Такі складні, може не ідеальні, але правильні рішення.
Перейдемо до економічного блоку.
У нас економіка наша досі не перейшла на військові рейки. Дехто каже, що через те, що у нас дуже масована західна підтримка. Хоча це питання дискусійне, але як ви вважаєте, чи це було правильне чи неправильне рішення? Чи можна було цьому запобігти?
Давайте розділимо проблему. Отже, вона звучить так - у нас є воєнна економіка чи вона відсутня?
Щоб розібратися, для початку слід визначити критерії на макро- та мікрорівні.
Що таке воєнна економіка з точки зору макро? Це обсяг фінансування оборонного бюджету. Або у відношенні до ВВП, або у відношенні до загального обсягу державного бюджету. Це ключовий параметр. Ми очікуємо в цьому році, увага, 63% загальних видатків державного бюджету на оборону. Видатки європейських країн під час Другої світової війни виросли до 40-70% від їхнього національного доходу. Тобто ми співмірні. У США видатки військового спрямування збільшились з 1,4% ВВП в 1940 році до 37% ВВП в 1945 році, а дефіцит федерального бюджету підвищився з 3% у 1939 році до 27,5% у 1943 році.
Ми 63% очікуємо у цьому році, від ВВП це 32%. Тобто на макрорівні можу дуже чітко сказати - в Україні класична воєнна економіка.
Тепер про мікрорівень.
З одного боку, відповідно до закону України про воєнний стан, у нас є обмеження прав і свобод. Починаючи з медіа: є телемарафон, але працюють інші редакції, сенситивна військова інформація, що природно, як у тому ж Ізраїлі, не може розголошуватися.
Друге - у нас є обмеження переміщення громадян. Третє - приклади націоналізації майна. Було націоналізоване майно приватних компаній на кшталт Укрнафти. Четверте - про свободу зібрань все зрозуміло, хоча акція була на площі Франка (мітинги за повернення повноважень НАБУ і САП, які пройшли у Києві в липні – ІФ-У).
Щодо державного оборонного замовлення. Не всі потреби ми можемо закрити власними силами. Просто немає можливостей. Винищувачі F-35 не складаємо, "Томагавки" не робимо. І "Тауруси", і "Леопарди", й атомні підводні човни. У нас є інша сфера, яка отримала добрий розвиток - нові засоби ведення війни, хоча й тут було б цікаво подивитися рівень локалізації.
Тим не менше, попри певні обмеження наших технологічних і виробничих можливостей, вважаю, що українська економіка є економікою воєнного часу.
А як щодо мобілізації нашої промисловості, виробництва на потреби воєнного часу?
Ми маємо такі приклади. Метінвест виготовляє сховища, сітки. Приватні компанії - дрони, софт. Це все частина воєнної економіки. Але є те, що ми не в стані виготовляти.
Тобто, наша промисловість мобілізована на максимум своїх можливостей?
Не можу відповісти ствердно, для цього потрібно володіти 100% даних. Ми маємо потенціал, але можливості звужені через об'єктивні обставини: локація, розміщення виробничих потужностей, високі технології, персонал, бюджети і так далі.
Після війни Україна може стати на найближче десятиліття одним із ключових елементів нової економіки світу, яка називається економіка безпеки. Ось дивіться: класичні стандартні теорії про військову економіку, яка не приносить росту ВВП тощо - це взагалі не відповідає дійсності. Вважається, що 1 долар в оборонці конвертується в 90 центів ВВП. Тобто виходить від'ємний коефіцієнт. Це хибна теорія. Водночас, як ми знаємо, один вкладений долар у R&D - розробка та розвиток - дає двократний військовий ВВП.
Перевернуте розуміння, що виготовлення танків є марнотратством, мовляв, це не комбайн, який дає додану вартість, бо збирає урожай. Але якщо немає своїх танків, приїжджають танки чужі і ні про які комбайни вже не йдеться.
Ми увійшли у новий світ. Минулий закінчився після розпаду Радянського Союзу і завершення Холодної війни. Оці benefits of peace, мирні дивіденди, ми їх вже використали за останні 30 років, їх більше не буде. Ми у ситуації, коли без безпеки не буде ані економічного зростання, ані економічної стабільності. Тому інвестиції в військово-промисловий комплекс і взагалі промислове військове виробництво – ключова частина економіки на найближчі десятиліття.
З радянського часу пам'ятаємо, що частина технологій з військової складової, пригадуєте конверсію знамениту, переходила в цивільний сектор. Тому вкладення в оборонку, у свою безпеку – це інвестиція в завтрашній день кожної країни…
Тенденція зараз проглядається щодо запуску виробництв військових на нашій території, що там немає R&D складової.
Так, це ключовий напрям, куди нам треба рухатися. Не хочу, щоб ми перетворилися у ще один сировинний придаток великого військово-промислового комплексу Європи на аутсорсі, коли великі компанії роблять кінцеву технологічну продукцію, а ми по вечорам щось "шиємо".
Тому без інвестицій в R&D це можливо тільки одним шляхом - через створення спільних підприємств. Більше того, щоб такі підприємства були з нашими партнерами, маємо бути в спільній зоні безпеки, бо це передача технологій, а значить питання національної безпеки. Якщо Україна не є членом НАТО, або якщо Україна не має чіткого розуміння, що це держава, яка гарантує збереження секретів, що ці секрети не перейдуть в інші руки, нам ніхто не дасть гарантії. Тому ми далі можемо складати дрони, які будуть придумувати інші.
Але софт наш?
Тут так само варто дивитися прагматично. Дивіться, на Заході більше грошей, більше ресурсів, більше технологій, більше мізків. Чуємо сьогодні багато розмов про наміри розміщувати виробництва в Україні. Повірте, основа буде там, де хочуть посилювати свій оборонний комплекс. А тому потрібно домовлятися і працювати, щоб безпековий сегмент економіки став одним з ключових в Україні. Так має бути. Наш досвід - топовий світовий бренд. Коли ти кажеш, що продаєш продукцію українського виробництва і вона довела свою ефективність на полі бою з російською озброєною до зубів армією, - цей товар котирується на зовнішніх ринках.
Як ви оцінюєте здатність української економіки зараз пройти ще кілька років війни? Які у нас є зараз основні виклики?
Захід буде давати гроші, пройдемо. Ні - не пройдемо. От і вся відповідь.
Чи високі ризики, що перестане?
Звісно. Якщо у нас не буде зараз так званого репараційного кредиту (я виступав за конфіскацію російських активів, вони зараз кажуть про репараційний кредит), у нас грошей до лютого. Може не всі це знають, але останні роки ми витрачаємо не своє. Без допомоги ми не прожили б. Половина бюджету - гроші, які нам дали союзники.
Тут кажуть, знаєте, ці гроші йдуть на соціальний сектор. Окей, державний бюджет - великий котел і ти не можеш сказати, ось ці статті ми профінансували і економіка живе. Якщо немає доходів від заробітної плати конкретних верств українського населення, якщо немає обсягу споживання, тоді немає податкових надходжень. А якщо все менше грошей, ти починаєш бігати за ними. Їх не дають, починаєш друкувати. Якщо друкуєш, відбувається те, що ми вже мали в Україні.
А чи є ослаблення гривні виходом?
Якщо у Національного банку та уряду не було б валюти в золотовалютних резервах, ніхто б не дискутував, чи треба ослаблювати гривню. У них є долари - загальний обсяг продажу з 24 лютого перевищує 115 мільярдів станом на сьогодні. Зрозуміло, це ті гроші, які надійшли як фінансова допомога і потрапили в резерви. Їх продаються на ринку для фінансування дефіциту державного бюджету.
Тобто Національний банк разом з урядом ухвалили рішення: нам потрібна цінова, фінансова й економічна стабільність, бо якщо програємо війну в економіці і фінансах, програємо головну війну. І я підтверджую цю тезу. Якщо в тилу буде дестабілізація, якщо людям не буде що їсти, якщо вони не будуть працювати, це означає, - ми програли бій.
Як тільки укріпляється реально ефективний обмінний курс, конкурентоспроможність України йде вниз. А він укріпився. І якщо ви запитаєте економіста, він скаже, що треба робити помірну девальвацію. У нас сьогодні красива назва: режим керованої гнучкості обмінного курсу. А по факту це - курс воєнного часу. Можете називати його, як хочете: якщо валюту лише продавати, а не купляти - це фіксований курс воєнного часу. Там немає чим керувати, там одні продажі.
Політика Нацбанку і уряду мені зрозуміла. Чи вчинив би я так само? Я би курс рухав. Але так, щоб не допустити, перше - краху банківської системи, друге - соціальної дестабілізації, і третє - інфляції.
Наш торговельний баланс просто катастрофічний. 38 мільярдів мінус, в нас немає заробленої валюти, імпорт перевищує експорт. Це означає, якщо ви рухатимете курс в умовах 50% імпорту товарів, це одразу вплине на інфляцію.
Є і зворотна сторона. Якщо ви рухатимете курс, імпорт здорожчає, його стане менше, торговельний баланс трохи оздоровиться.
Резюмуючи: з точки зору класичної економіки, те, що відбувається сьогодні в Україні - неправильно. Але ми у воєнній економіці, треба вижити, тому доводиться вибирати з поганого і дуже поганого.
Який вплив матиме падіння купівельної спроможності населення і криза на ринку праці на повоєнну відбудову в довгостроковій перспективі?
Не зовсім згоден про падіння купівельної спроможності. Середня зарплата зросла за минулий рік на 24%, цей рік - на 18%. Інфляція в 2024 році склала 12% і близько 14% - накопичена з початку 2025 року за 9 міс. Тобто у нас темпи росту доходів працюючих людей випереджають інфляцію.
Станом на сьогодні не бачу катастрофи у споживчому попиті. Вона настане після завершення бойових дій, коли буде інша економіка й обставини. Наступний уряд може брати нашу методичку 2014 року, тільки робити доведеться удвічі більше від того, що робив я як прем'єр-міністр.
Депресивна картинка вимальовується.
Реалістична. Грошей в наступному році не буде стільки, скільки в поточному. До цього треба бути готовим.
А як щодо ринку праці?
Мені розповіли про фахівця, який переїхав з Німеччини в Україну на втричі вищу зарплату. Такі перекоси військової економіки. Зарплати почали рости, бо не вистачає кадрів, особливо висококласних фахівців.
Дефіцит робочої сили - один з ключових викликів повоєнної України. Простого рішення тут немає.
А воно вирівняється?
Залежить від умов завершення війни, які будуть безпекові гарантії. Перше рішення класичне, стосується ефективності праці. В Україні вона низька, 15 доларів ВВП/робоча година. У Польщі 37 доларів, 34 у Казахстані. Двократний розрив по ефективності українського працівника з ринками, з якими ми конкуруємо. Це перше. Друге - точиться дуже багато дискусій про покриття дефіциту робочої сили за рахунок міграції.
Чи це реалістично?
Міграційні процеси у світі не мають нічого нового. У Німеччині щороку на пенсію виходить 400 тисяч людей, яких треба заміщувати. Для Європи абсолютно зрозумілі українці, які приїжджають туди, ми з однієї родини. А хто приїде до нас з однієї родини?
Ключовий ресурс, як на мене, українці, які виїхали (за кордон – ІФ-У). Дай Бог, щоб четверта частина наших співвітчизників повернулася й українська економіка буде зовсім іншою, ніж сьогодні. Через підвищення ефективності праці та помірні міграційні процеси, ми здатні будемо впоратися.
А збільшення пенсійного віку?
Новому уряду доведеться це розглядати. Співчуваю їм. У Франції Макрон розглянув - бачите, який в нього рейтинг? Збільшення пенсійного віку є одним з елементів стабілізації пенсійної системи. Це не є magic bullet (чудодійна куля - ІФ-У), але без цього не обійтися. Це комплекс заходів на те, щоб Пенсійний фонд не збанкрутував.
Знову ж, що ще цьому уряду потрібно робити, щоб нам пережити війну?
Цей уряд нічого не зробить. Тільки після виборів. Цей уряд може зробити лише, якщо це буде зазначено як критерій надання фінансової допомоги. Тоді у них просто не буде іншої опції. А стабілізація пенсійної системи, до речі, буде одним з критеріїв.
А яке ваше ставлення до фінансової консолідації, яку нам пропонують зробити МВФ? І як можна збільшити внутрішні доходи? І скільки це може принести в бюджет?
Важко уявити, що в Україні можна урізати видатки так, щоб збалансувати бюджет. Потрібно аналізувати, збирати міністра фінансів, міністра економіки, міністра оборони, міністра соціальної політики, Асоціацію мерів тощо.
Чи потрібно підвищувати ефективність бюджетних видатків? Однозначно. Що купують, як купують, хто купує, яка система державних закупівель і який рівень корупції. Тут можна зекономити.
І це всі бачать?
Звичайно. Не всі про це кричать, але за закритими дверима говорять. І стандартні проблеми. Митниця, наприклад. Цим проблемам десятки років. Якщо вони не будуть вирішуватися, Європейського Союзу не буде.
Вони не вирішуються зараз?
Зараз вони в процесі, скажімо так.
